第9章
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伊渡：你说的很有意思。柏拉图在他的《理想国》里，把画家和诗人比喻成拿着一面镜子的人，向四面八方旋转就能照出太阳、星辰、大地，以及自己。别林斯基重申了这一比喻，他说文学的显著特色“在于对生活的忠实，它不改造生活，而是把生活复制、再现，像凸出的镜子一样，在一种观点之下把生活的复杂多面的现象反映出来，从这些现象里汲取那构成丰满的、生气勃勃的、统一的图画时所必需的种种东西。”正是这种理论，使得现实主义的写作方法在中国很长时间里几乎成为惟一的正统。你的作品是现实主义的。可是，奇怪的是，你对自己创作的比喻，用的却不是“镜子”这一意象，而是用的“烛照”、“灯”这一意象。美国的批评家艾布拉姆斯有一部文学理论名著，书名就叫《镜与灯》。他把文学的模仿和再现仍然比做镜子，但把加入了作家主观创造的表现称之为“灯”。他引用了英国批评家哈兹里特的话：“如果仅仅描写自然事物，或者仅仅叙述自然情感，那么无论这描述如何清晰有力，都不足以构成诗的最终目的和宗旨……诗的光线不仅直照，还能折射，它一边为我们照亮事物，一边还将闪耀的光芒照射在周围的一切之上。”于是艾布拉姆斯说：“哈兹里特在镜子之外又加上了灯。”就我理解，现实主义的作品应该是倾向于“镜子”，而你却认为你的作品是“灯”？为什么？
王跃文：在我看来，绝对意义上的镜子样的文学都是不存在的。事实上只有灯。真正的作家就是一盏灯。可别误会了，我说作家是灯，不是说他是所谓引路灯塔，只是照亮某种东西的光源而已。从来没有绝对意义上的写实主义作品，或者叫自然主义作品，不管它打的旗号是新还是旧。举一个最简单的例子，陶渊明算是最写实主义了吧？“采菊东篱下，悠然见南山”，“晨兴理荒秽，戴月荷锄归”，够白描了吧？没加一丝一毫作家本人的主观创造吧？可是且慢，想一想他选择的表现对象说明了什么？是什么决定了作家做出这一题材选择？难道没有说明他的审美倾向或价值判断？这是纯粹的现实世界吗？不是，作者通过选择他的表现对象事实上创造了一个崭新的艺术世界。它是纯粹的主观世界吗？也不是。因为这个创造出的艺术世界里，有着与现实世界几乎完全相同的结构和元素。
伊渡：确实，现实世界实际上稍纵即逝，极不可能还原。我们所能做到的只是回忆，而回忆已经是一种创造。回忆沉隐于一片幽暗，它必须有一盏灯去照亮。作家不可能再现现实，但他可以试图抵达真实。以真实来发问，而不是以真实来给出答案。
王跃文：正是如此。但我们的真实是什么？我认为，真实就是人在生活中面临的深刻困惑，人对自身以及自身所处的环境的困惑。我在以官场为题材的小说中要表现的困惑是什么呢？就是中国几千年来的官场和官场文化，对官场中人人性的暗中置换和淘空。也许很多读者把我的小说看成是暴露黑幕，或者是谴责小说，甚至冠以反腐小说之名，其实这些都是误读。坦率地说，我真有点儿为自己叫屈。
但是，我并不认为文学又如何了不起。过去，我们在文学肩膀上放置的东西太多了，太重了，它承担不起。什么作家应该是民族的良知、时代的守夜人、民众的灵魂等等，这些要么就是社会强加给作家的，要么就是作家在自我膨胀。作家固然应该有良知，但每个人都应有良知啊！不能说谁是作家，就应对他有特殊的道德要求。作家你想放弃良知也行啊，你自己准备接受自己的道德审判和社会舆论的谴责好了。谁没有良知都会受到谴责，不同的是平常人没有良知不会有很多人知道，作家如果通过作品表现得寡廉鲜耻，等于给自己作了负面广告，自然会引得大家谴责。
伊渡：你的长篇小说《西州月》里，有一个很有意思的人物，就是西州市的老地委书记陶凡。这个人物是一个诗意的政治家的形象。他除了人格上的正直坦荡，也有出色的政治才华。我感觉到你在写出他的韬略智慧，在官场上的审时度势、进退攻守，写出他的虎气龙威的同时，更赋予了他一种中国古典文人的诗人气质。他有一叶知秋的政治敏锐，也有叶落悲秋的诗人气质。你用词中“赋”的手法来敷染铺陈，用一种一步三顿的舒缓节奏塑造了这样一个极富中国古典美学意蕴的政治家形象，使这一形象具有了中国丝竹音乐般的细腻丰满和诗的意境。这种诗人政治家的形象应该是你对当代小说人物画廊的贡献。可是，不知为什么，我总觉得陶凡这个人物不可亲近。他的内心有很深的、不可言说的寂寞，但没有一个人能真正了解他，能深入到他的内心。他与后来成为他的女婿的秘书关隐达之间的交流已经是最深的了，可我们看到那又是多么有限，仅仅限于对官场情势的领悟和把握。如果把官场从陶凡的生命中抽离，我怀疑他会不会一无所有，无论是他内在的精神世界还是外在的物质世界。
王跃文：你的理解没错。陶凡是一个悲剧人物。对这个人物我是有过很深的思考的。中国的官场文化是最有中国特色的东西，只有中国这个土壤里才会产生这种政治文化。当然这并不是什么积极的东西，而是漫长的中国社会人治和专制历史的产物，是中国特有的权力支配下政治文化的一种表溢形式。它背后的决定性因素，是中国的权力意识、个人崇拜。这种官场文化，加上一直得到统治者倡导的占主流地位的儒家文化，必然对知识分子人格心理产生巨大的影响。学而优则仕之后，知识分子在官场中至少会产生两种类型：一种是所谓的清官，像海瑞、包拯，他们没有私心，有干才，有胆识，能在一些具体的事情上以民为本、为民做主，被老百姓视为“青天老爷”；另一类就是贪官、昏官，比如现在电视剧里塑造出的和珅的形象。坦率地说，中国的社会政治形态虽然不断地更新变化，中国社会的人治色彩并没有减弱多少，所以民间的“清官期待”和“清官崇拜”情结仍然很强。从这个意义上说，陶凡是一个清官。但是，如果仅仅在文学人物画廊里再塑造一个清官形象，不但没有意义，反而是有害的、陈腐的。这是一种早就该抛弃掉的东西，不管这个人物写得多么丰厚饱满。我想写出的是，一个知识分子，只要一入官场，不论你的人格是崇高还是卑下，无论你将成为清官还是贪官、昏官，你的人性已经在官场中不知不觉被暗中置换掉了，可你自己并无意识。这才是更深的悲剧。陶凡身上，我真正想写出的是这些东西。
伊渡：我想正是这一点，你的官场题材的小说远远超越了以往的《官场现形记》和《儒林外史》，更不同于现在充斥文坛的那些所谓“反腐小说”。注重人性在官场这一特定环境中的异化，追问或者说逼问其中的原因，这就是你在前面所说，你写作只是为了“提问”吧。
王跃文：是的，我只是提问。正像我在《国画》后记里面写到的，我不想抢思想家的饭碗。不知为什么，人们只要一提起文学艺术的“中国特色”，马上想到的就是大红花被面、剪纸、蜡染、唢呐，还有张艺谋的电影。我说那是一种伪民俗，至少那只能算一种非常浅薄的并没有多少分量的民俗。我不知道过多地诱导人们把注意力放到这种所谓的民俗上是不是一个阴谋，因为它有效地遮蔽了更深层次的中国特色，即中国传统文化中种种消极落后的东西，这些东西也是真正的中国特色，它更顽固地残留在官场，像癌细胞一样有害。
伊渡：有意思的是，张艺谋还曾经被视为一个文化艺术上的另类。其实，他不但不是另类，更不是叛逆，他是政治媚俗和文化媚俗的同谋。说得更严重一点儿，他是帮凶。
王跃文：哈哈，你言重了吧。张艺谋创作他的影片的时候是否想了那么多，大可怀疑。误读是文学艺术欣赏的常识。我的小说也经常被人误读，甚至完全违背了我的创作意愿。有回我在某大学讲座，有位快毕业的男生站起来发言，慷慨激昂，说他非常崇拜朱怀镜，发誓自己今后一定要向朱怀镜那样创造自己的辉煌。我真有些哭笑不得。不过，作家是没有权力评价或者引导读者阅读的，或者说也没有能力这样做。听说北京国家歌剧院设计出来，上半部是露出地面的半球体，像个王八；整个建筑包括地下部分则是个圆形，像个鸡蛋。二者合在一起说，就是王八蛋。我是听人说的，自己没有去看过。这也是误读。
伊渡：我读你的小说，不论是《国画》，还是《梅次故事》、《西州月》，哪怕是你的一个短篇小说《天气不好》，都有一种很深重的悲剧感。这种悲剧感有时是一种悲哀和怜悯，让人欲哭无泪，比如《西州月》中的关隐达和《天气不好》中的小刘。有时是一种悟“空”之后的幻灭，比如《梅次故事》结尾处，心事重重的朱怀镜大年初一上荆山寺烧香，风裹雪雾、呼啸如涛。噩梦之后，朱怀镜惊悉他政治上的对手王莽之在上山烧香的途中车毁人亡。我想引出你这部小说的最后一段：
朱怀镜独自呆在房间里，突然心烦意乱起来。他来回走着，如同困兽。忽闻法乐如雷，唱经如潮。他脑子里一阵恍惚，像是明白了什么道理，却不是佛门顿悟。他想立即跑出去，拉回香妹他们，不去烧香了，不烧了，不烧了！马上离开荆山寺，回到梅次去。这时，已听得大殿那边鞭炮震天，木鱼阵阵，念佛不绝。也许香妹他们早已长跪在佛前了。
我很喜欢这段文字，这是一个开放性的结尾，很耐人寻味。这个结尾给我的感觉就是你用的那个词：恍惚。朱怀镜的恍惚只是一刹那，因为他马上明白了什么，所以他想立即跑出去拉回香妹他们，不烧香了。可是他真的不恍惚了吗？也许是更深意义上的恍惚吧。而读者在这里明白了什么没有？好像也只有“恍惚”而已。而不管是恍惚还是明白，一切已经迟了。梵声高诵，香妹他们已经在佛前长跪不起了。
我读这段文字，不禁想起《红楼梦》最后一回，“甄士隐详说太虚情，贾语村归结红楼梦”，贾政接到家书，赦罪复职，心中喜欢，日夜趱行乘船往家中赶。行到一处地方，乍寒下雪，把船停在一个清静去处，自己在船中写家书。这时便见船头微微雪影里，贾宝玉光头赤脚，披着一件大红猩猩毡的斗篷向贾政倒身下拜，并不言语，似喜似悲，随了一僧一道飘然登岸而去。然后是三人中不知是谁在唱：“谁与我游兮，吾谁与从。渺渺茫茫兮，归彼大荒。”这里贾政对宝玉的来龙去脉明白了没有呢，好像是明白了。可是真明白了吗？又好像影子一样的恍惚。如同朱怀镜恍惚之中的明白，读者明白中的恍惚，影影绰绰，似有还无。
王跃文：我从来不敢把自己的小说同《红楼梦》相比，那样简直唐突先贤。我心目中《红楼梦》是不可企及的，高山仰止啊。
伊渡：顺便问个问题。很多作家笔下的人物都有自己的影子。你塑造的众多文学人物中，朱怀镜大概是最深入人心的。这个人物身上有你的影子吗？
王跃文：呵呵。这个问题很有意思。事实上，自从朱怀镜这个文学形象诞生之后，我经常被朋友们唤作朱怀镜。酒桌上，朋友们会朝我举杯：“来，怀镜兄，敬你一杯。”我也并不见怪，嘴上客气着：“岂敢岂敢！”似乎自己倒真是朱怀镜了。有些官员也喜欢互称朱怀镜，已成为一种善意的玩笑。被称作朱怀镜的人，也并不以为是冒犯。
伊渡：可是朱怀镜实在不是什么好人呀？
王跃文：我并不认为朱怀镜是好人。可是，熟悉我的朋友，都喜欢把我同朱怀镜联系起来。比方我在小说里写到看相先生给朱怀镜看相，说他眉间有痣，是聪敏阔绰之相，定会福贵。我的额角便有一痣。熟悉我生活习性的朋友，更是故意说朱怀镜就是我。朱怀镜的妻子香妹做好饭菜端出来，有香菇炖乌鸡、煎水豆腐、炒菠菜，还有一盘酸辣椒炒猪大肠。朱怀镜见了酸辣椒炒猪大肠就来口水，忍不住用手先抓一片吃。我最爱吃的菜也就是酸辣椒炒猪大肠。我早些年还喜欢亲自下厨做菜款待朋友。我最拿手的菜是油糊辣子炒牛肉、油糊辣子炒水鸭。什么菜我都喜欢放一大堆辛辣的佐料。我曾有篇千字文，叫《油糊辣子葱姜蒜》，专门写到我的炒菜爱好。我在作品中还写到朱怀镜吃饭快，想慢都慢不下来。他吃了三碗，舒畅才吃了一碗。须知我吃饭之快，早已名声在外。陪人吃饭，人家还在举杯换盏，我早已风卷残云，三碗下肚，嘴巴一抹，放筷子了，连声道歉：对不起对不起，你们慢吃。我实在吃得太快了，我的短文《吃饭太快》，即是专说此事。
伊渡：吃饭太快可不是好习惯啊。
王跃文：是啊，你早些告诉我这个道理就好了。我去年突然犯了胃出血，差点儿就拜拜了。我想，这同我的不良生活习惯有关，口味太重，吃饭太快。
伊渡：其实，我是相信朱怀镜身上有你的影子的。单是工作经历，你们俩就很相像，都是先在县政府机关工作，再到省市政府机关工作。朱怀镜处事圆融、心思机敏、洞察秋毫，别人心里的秘密似乎都难在他的眼底遁形。他琢磨官场人物，从他们微妙的话语、语气，到不经意的形体动作，都能悟出深意；他对官场变化的直觉或预测，也如神机妙算；他有时会旁观似的看着官场龙争虎斗、刀光剑影，他不露声色，只独自闷在肚子里暗笑，发些机智幽默、愤世嫉俗的感叹。生活当中，你有这种本事吗？
王跃文：朱怀镜的这些道行，我也许并不具备，但确有文学评论家说我眼睛“毒”，许是天性敏感吧，别人司空见惯的事情，我倒本能地喜欢从中琢磨出些味道。
王跃文：我觉得朱怀镜这个形象远远超越了简单的道德审美意义。我并没有刻意将他写成一个清官或贪官、好官或庸官，如果非要下个道德判断，朱怀镜即使不是坏人，也是灰色的中间人物。尽管他确实没有完全丧失知识分子的良知，对社会、对官场、对人生、对自己也不缺乏反省。朱怀镜想做些好事，在可能的情况下也能做些好事，他对朋友、对亲情、对爱情大体是真诚的，但他所做的一切却是以不损害自己的利益为前提。朱怀镜不主动做坏事，但如果事情虽然并非光彩，却能给自己带来利益，他往往又是顺水推舟或顺手牵羊，利己又不伤人的事，何乐而不为？往更深处探寻，恰恰这种看似偶然的机遇，实则朱怀镜内心之主观选择。朱怀镜在官场游戏中的圆通与智慧，使得他虽并不总是苦心钻营，也无需做出更为粗鄙下作之事，就能得到升迁，即使稍有危难也能化险为夷。
伊渡：但是，你终究没有像朱怀镜那样后来飞黄腾达。
王跃文：因为我终究不是朱怀镜，到底不如朱怀镜有手段，所以别人叫我朱怀镜，我只能谦虚：岂敢岂敢！
伊渡：确实，朱怀镜这个人物不能简单地以一个好或坏来评价他。也正因如此，读者对他心有戚戚，不但令人理解、同情，甚至令人艳羡、佩服，觉得他可亲可近、可怜可叹，拿他做自己或朋友的代称写照，一点儿不觉委屈下作。或许这就是中国人“中庸”之道的魅力所在？
王跃文：是的。中国人太推崇“明哲保身，趋利避害”的实用哲学了。险恶的生存环境是滋生这种哲学的现实基础。中国文化对某些恶的东西特别宽容，恐怕就因为生存的不易。一句“人在江湖，身不由己”的喟叹，轻松化解掉了作恶或不那么高尚所带来的道德压力。“识时务者为俊杰”这句所谓的至理名言，人人都能接受。识时务，就能做出有利于自己的选择。也许自己的选择与自己的道德意识恰恰相反，却是生存下去的必要条件。这时候，你如果听从自己的道德良知，就是一个悲剧英雄；你如果背叛自己的道德良知，你也许会痛苦、内疚、挣扎、反省，但你得生存下来，甚至得到你想要的现实利益。现实社会里，能够毅然决然做一个悲剧英雄的毕竟是少数，自觉选择作恶的人也是少数，更多的自然是选择做中间人，像朱怀镜那样不断地向现实妥协、又不断地进行道德反省。
伊渡：这也许正是朱怀镜这个形象让读者感兴趣的原因。的确，朱怀镜身上表现出了太真实、太深刻的人性。这种人性也许不那么高尚光亮，却出自人类求生自卫的潜意识本能，这是人类还在做着动物的时候，就已深深印刻在人的大脑回沟里的东西。这种东西比文化更深远、更固执。正是这种东西，决定了人性的脆弱和不可拷问。朱怀镜的形象，就因为揭示了人性中最为隐密而又最为深刻的部分，人们便有诸多共鸣与喟叹。
王跃文：是啊。也许正因为很多人都从朱怀镜身上看到了自己的影子，便断定我也是这类人。坦率地说，朱怀镜形象的塑造，确实得益于我自己多年在政府机关工作的生活经历。书中的许多细节，确实在我的生活中真实地发生过。正是这些生动丰富的细节，营造出官场微妙复杂而又活灵活现的逼真氛围，透露出那种无处不在、感受得出却又无法言说的玄机。那样琐屑，却又像看不见的蛛网一样把你牢牢罩住。身陷官场，就像虫蝇陷入蛛网，愈挣扎愈毁灭。所以，我以为，文学必来自于现实，不管怎样写，以哪一种方式来表现。但是，文学的前提又是虚构的，作家的天职又是想像。离开了想像，文学便不复存在。
伊渡：你创作的另一个人物形象——画家李明溪给我的印象也十分深刻。他虽号称为“槛外人”，对官场奥秘也并非全然不知，相反却颇能道出其中玄奥。比方李明溪取笑微微发福的朱怀镜：“你才是副处长，肚子就开始大了，这怎么行？你们处长不会有意见？要为今后提拔留点儿余地才是。”又说：“你肚子比处长大，两人一道出去，不认得的总以为你是处长，总先同你握手，你处长不要恨死你才怪。”寥寥数语，显得李明溪颇像官场里的明眼人。
王跃文：我在李明溪身上赋予了很多我自己的东西，包括性格弱点。比方，李明溪为人有风骨，但在朱怀镜面前却很难摆脱人情关系，总是一次次被朱怀镜利用。我在生活中也是这样的人。我在朋友和公众面前，谈笑风生，妙语连珠，越是在大的场合，我越显得不卑不亢、从容不迫。我最难说出口的一个字，就是对别人说“不”。哪怕再为难的事，只要是别人有求于我，我最后总是应承下来，尽心尽力去做。千辛万苦事成之后，我也决不会在别人面前吐露半句抱怨或表功的话。可我内心，很多时候，其实是非常悲观的。我是一个郁郁寡欢的人。
李明溪处理个人生活的能力一塌糊涂。我则最怕在家里找东西。我上上下下左看右看，急得抓耳挠腮横竖找不到，可我的家人进来，一眼就看到这东西明明就摆在我眼前。我只好把这种情况归为“眼障”，不然实在无法解释。我有很强的时间焦虑。出去散步，我隔几分钟就要看一次手表。无论夜里何时醒来，我做的第一件事就是摸到手表看时间。如果失去时间，我就陷入一种莫名的恐慌，惶惶然不知所以。这些神经质的表现，也正是李明溪的性格特征。
伊渡：我总觉得曾俚这个人物也是你自我形象的一个投射。朱怀镜、李明溪、曾俚三人，构成了一个有趣而完整的三角人物关系，每一个人仿佛都折射出你的一个侧面。李明溪是彻底的厌世与弃世，他与俗世的格格不入最终导致了他的疯狂与失踪；曾俚是一个现代的堂·吉诃德，不屈不挠，手握长枪与风车搏斗，头破血流也在所不惜；曾俚是入世的，大有我不入地狱谁入地狱的勇气和决心，作为一名记者，他秉着知识分子的社会良知，用一支笔揭露社会的虚伪冷酷，呼唤着公正与正义。
王跃文：可曾俚毕竟只是一个人，有血有肉，而非一个冷血动物。曾俚两次答应朱怀镜的请求，放弃发表已经写好的报道，违背自己做过一个新闻记者的原则，都是屈服于情感，第一次为朱怀镜的同学之情，第二次为自己老母和弟弟，再坚强的人，只要心里有爱、有牵挂，就有弱点，就不可能练成金刚不坏之身。
伊渡：你小说里的那种对人生意义发出的质疑，那种悲剧感、幻灭感是不是很像《红楼梦》？或者你是无意间营造了那种氛围、那种意境？
王跃文：我坦率地承认自己骨子里是一个彻底的悲观主义者。而且我相信每一个没有坚定宗教信仰的人，只要头脑清醒，都会是悲观主义者。客观地看，人类的存在本身只是自然界各种因缘聚合的偶然性结果。人类的存在并无目的性。人类的存在是偶然的，所以人类自命的种种意义都是荒谬的。即使有宗教，比如信仰上帝，按《圣经》的说法，人不过是上帝一时高兴，照着自己的样子造出的一种能管理鸟、鱼、牲畜、野兽等其他动物的动物，只不过比其他动物稍稍高级一点儿。可无论怎样高级，人只是上帝的一个仿制物，甚至是一个劣质的复制品，有什么崇高的意义可言呢？就是这样一个劣质的复制品，还要在自己的头脑里灌进去那么多自尊自大的愚蠢狂妄的念头。个体的生命又价值几何呢？回顾人类文明的历史，几乎就是一部杀戮史。哪一次朝代更替，哪一次所谓的文明进步不伴随着杀戮？人类的个体生命何等脆弱渺小。笛卡尔说，人因为思想才高贵伟大。这句话倒是不错，但其前提是承认人的存在是有意义的，说穿了就是人自封的。人的精神再高贵，也不过是被囚禁在肉体生命中的囚徒。
伊渡：可是人的存在是没有选择的呀。你在懵然无知中被生下来，你的性别、外貌、禀气，你所生活的地域、环境、家庭，都无法自我选择。而且，连同这一起到来的，永远伴随着你的，还有做人的责任、道义、情感、良心，等等等等，诸如此类。我觉得人生诸苦之中，情感最苦，爱欲最苦。英国当代诗人艾略特的一首诗《小吉丁》里有一段，我最喜欢。这段诗是这样的：
那么谁设计了这折磨？
是爱。
爱是这不为人熟悉的名字
在编织这件难以忍受的火焰衣衫的
那双手后面，这衣裳
是人类力量不能够除去的。
我们只活着，只呼吸
为这种烈火或那种烈火烧尽。
王跃文：我读现代诗不多。但你引的艾略特的这一段诗，我却并不认为是对人类命运的悲观描述。相反，人的情感，爱欲在艾略特笔下是诗意的、美的，虽然它以毁灭为终点。我的看法更悲观一些。生活是这样的：往往在你了解是怎样一回事之前，一切都已注定了。也许你会被迫做其他的事情，但现实生活离你想要的总是越来越远。不知不觉中，你已经永远失去了自我，你过的并不是自己想要的生活。
伊渡：你的意思是，人始终活在一种你无法掌控的逼迫力量之下？
王跃文：差不多是这个意思吧。我不知道有的中国作家们怎么那样喜欢称颂和美化人在命运前的那种驯服、那种乐天安命，那与古希腊悲剧里的人对命运的反抗和挑战、与《荷马史诗》里人对生活的主动精神太格格不入了。我不喜欢把人当作牛羊来写的文学。那种生活更让人绝望。
伊渡：看来你虽然声称自己是个悲观主义者，但你认可的生活态度还是很积极的。
王跃文：我的生活原则是：绝望中的永不放弃。
伊渡：也就是儒家的“知其不可为而为之”？
王跃文：正是。我以为，如果人放弃了对意义的追问与寻求，人生就真的没有意义了。一句被说得烂熟了的话：人的意义就在寻求意义的过程中。这话听起来庸常得很，可实在是说出了生命的真相。我想，无论是哲学、宗教、艺术，无论你是用色彩、用音符、用语言，亦无论你是古典派、现代派、后现代派、后后现代派，都是在用各种方式表达对人生意义的追问和寻求。也许答案不同，但过程一样。
伊渡：你作品里的人物，我感觉无论哪一种类型，哪怕是以常人的最粗浅的评判标准来看不是好人的形象，你都对他们怀有一种悲悯。你在刻画他们内心的龌龊卑劣时毫不心软、毫不留情，穷形毕态，洞察深微，可你实际上好像对他们又总有一丝理解和宽容，让人在觉得他们可恨、可恶、可耻的同时，又觉得他们的可悲、可怜，真令人百感交集，唏嘘不已。
王跃文：可以说，我笔下既没有绝对的黑色人物，也没有绝对的红色人物，大多人物处于灰色状态，有些人物是灰白或偏近于白色，这已经是读者感觉中的正面形象，比如朱怀镜和关隐达。有些人物是灰色和灰黑色，比如孟维周和张兆林。他们都是现实中很真实的人物。人性里本来就有许多灰黑色的东西，只是平日里没有给以亮相的机会和条件。种种魑魅魍魉得以在官场活动生存，有些是无所忌惮，有些则假以崇高的名目，但无论他们怎样作丑作恶，从人的本质意义上说，他们都是可悲的。
伊渡：所以，你作品中的人物，无论是陶凡、朱怀镜、关隐达，抑或张兆林，孟维周，还是《天气不好》中的小刘，都笼罩着一层悲剧色彩。我还发现，从你的长篇小说《国画》，到它的续篇《梅次故事》，其共同的主人公朱怀镜这一形象发生了很有意思的变化。这种变化在于，在朱怀镜身上，他的人格和信念发生了某种程度上的漂移。
王跃文：正像我前面所说，我不相信有罗兰?巴特所说的真正意义上的“零度写作”。任何写作其实都或显或藏地蕴涵着作者的价值观和人格取向，作者的这种取向也可以称之为人文精神。我虽然是一个悲观主义者，但并未虚无到嘲笑一切信仰。确实，一个人要想活得轻松、活得强大，莫过于放弃一切对现实生活的反抗，在废墟里把自己也变成废墟。即使在自己身上偶尔也萌发出困惑、疑问，但很快又自觉地加以嘲笑。他没有任何需证明的东西，所以他不会有软弱。这种人有吗？我小说中的张兆林、皮德求、孟维周就是这种人。但我总得有能够表现出我的价值取向的人物。我就在朱怀镜、曾俚、李明溪、孟维周等人身上作了一些表现。《梅次故事》中，朱怀镜毕竟在挣扎与犹豫中不断反省，越来越多地表现出对官场游戏规则的反抗，对趋利避害本能的背离。我不知道这样写朱怀镜是不是多少有些生硬牵强，我只想表明，我对中国官场文化中的丑恶是绝不认同的。
伊渡：你刚才说到官场游戏规则，你是怎么理解“官场游戏”这个词的？
王跃文：我觉得官场游戏，更准确的说法应该是在官场中“玩儿”，在官场中混得好，如鱼得水，应该叫“玩儿转”官场、“玩儿得转”。游戏有时反而非常严肃。我看孩子们在游戏时，他们的态度简直是虔诚神圣。我们所说的官场游戏，恰恰消解掉了它的严肃性和神圣性，尽管它正是被假以最崇高和神圣的欺骗面目。我痛恨这种自欺欺人的东西。这正是鲁迅先生一直尽全力去戳穿的中国的“瞒与骗”。如果游戏的意思就是指“玩儿”，我对这种所谓的游戏也绝不认同。
伊渡：你有一篇随笔，就叫《拒绝游戏》吧？真是说得斩钉截铁。实际上，戳穿伪崇高和伪神圣，并不意味着对一切真正崇高神圣的否定。比如你前面说的人对自身生命存在意义的寻求和构建，这就是崇高神圣的。如果作为人的本质意义都消解了的话，人确实与禽兽无异了，那才是真正可悲哀的事。话说回来，我其实挺羡慕你现在这种自由写作者的身份。你说过自己现在人格独立、精神自由。我想你离开政府机关前，一定不是这样。
王跃文：称自己为自由写作者，首先是就外部身份而言，指自己的社会角色。当时我在政府机关，文学创作都是八小时之外的事。但却有人背后说我不务正业。我说自己无非是八小时之外不打麻将、不走门子、不干别的阴暗勾当，挤出时间写作。他们却说，白天你人在办公室，脑子却可以构思小说啊！我就无话可说了。如此蛮横，都是几十年思想运动落下的毛病，要管人的灵魂。我说原来写作不自由，重要一点还是指一种内心状态。人的外部身份与他的内心状态往往并不能统一，有时甚至矛盾、背离。有些人能很好地用他的外部身份将内心世界隐蔽起来，有些人则为二者的不能协调痛苦，精疲力竭。这样的人，不论你是做什么的，当然不会有真正意义上的身心自由。那要空耗费掉许多能量。写作更是如此。现在我是职业作家了，写作是否就完全自由了呢？唉！谈论真正意义上的自由写作，是件很奢侈的事。
伊渡：其实人在获得更多自由的同时，也就意味着更多的承担。当年《国画》出版，引起读者广泛关注，几乎洛阳纸贵的同时，好像也给你带来了不少麻烦。因为你在小说中塑造的人物形象太典型了，谁看谁像，看谁像谁，许多人私下里免不了对号入座，所以对你有怨恨。
王跃文：这真是无可奈何的事。作为一个读者，有权利从书中读出任何含义，社会学的、心理学的，等等。如果他不愉快，也许是因为他从作品中，看到了某些一直有意不想让自己看到的东西。作品一旦发表，就不再属于作者。晚清时曾有一位少女，因为读了《红楼梦》，口里呼唤着宝玉的名字而死。你能因此追究曹雪芹的责任吗？或者可以打一个这样的比方：谁在镜子中看到了使他不愉快的影像，他不能怪罪于镜子而把镜子打碎。镜子碎了，他的嘴脸也不可能好看起来。相反，他拿碎镜子去照，那张嘴脸更可怖。所谓得罪人，我也说不清楚。不会有人公开地说我的小说影射了他，他们是不愿意也不敢承认的。也许有不少人看了我的小说不高兴，这是事实。个中原因，不言而喻。
伊渡：很多人把你称为“官场作家”，不论你愿不愿意。也有人认为，你的小说之所以红极一时，就是因为选择了当代中国官场为题材。你自己对此怎么看？你选择官场为小说题材，是否有商业意义上的考虑？
王跃文：我不承认自己是什么“官场作家”。这个问题我曾多次谈过。我说过，读者如此关注官场，很大原因也许是因为我们民族特有的“官本位”文化，民间对“官”，也就是对权力的崇拜与窥视。我的作品以官场为题材，只是因为恰好在某种程度上我熟悉这种生活。我想在官场中观照的是人性，是官场中人性的异化与挣扎。其实我并不在意评论界或读者口碑上给我的创作贴上什么标签，因为这对创作本身不是个问题。用写作题材给作家贴标签，本来就是件很无聊的事。托尔斯泰既写过《战争与和平》，又写过《安娜·卡列尼娜》，那么他是军事小说家，还是爱情小说家呢？《红楼梦》中写得最多的是少男少女的故事，按时下出版界的聪明划分，曹雪芹应该是青春文学作家？
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